Jau... :-) Die zentrale Wikipedia-Definition ist: "naheliegend", "für jedermann ersichtlich", "leicht zu erfassen".

Wobei ich vor allem auf den Artikel "Trivialliteratur" verweisen würde, weil wir ja letzlich über Literatur sprechen. Dort wird im Prinzip gesagt, dass Trivialliteratur nur das bestätigt, was der Leser ohnehin schon weiß und seinen Erwartungshorizont nicht durchbricht.

Jeder, dessen Horizont durch den HdR erweitert wurde, hat aus seiner Perspektive keine Trivialliteratur gelesen.

Zitat:

phazonshark schrieb am 06.08.2008 18:47 Uhr: Jeder, dessen Horizont durch den HdR erweitert wurde, hat aus seiner Perspektive keine Trivialliteratur gelesen.

Deswegen! Ich habe beim 1. mal HDR einiges ganz Neues erfahren. Und zum Teil erfahre ich es bein wiederholten mal lesen auch noch.

das wird mir irgendwie zu hoch.. *lol*
Aber ich haba uch viel neues erfahren.. zum Beispiel über Elben... (scherz)
ich glaub für diese Diskusion hab ich nicht genug Wissen von der Materie um die es hier geht...

Ich finde Tolkiens Werke durchaus nicht trivial. Durch Tolkiens Literatur habe ich gelernt die Welt mit anderen Augen zu sehen und die Natur zu lieben und zu schützen. Er hat mit seinen Büchern mir eine neue Welt eröffnet und mich tief in meinem Inneren auf besondere Weise berührt.
Literatur, die platt und abgedroschen ist, ist dazu nicht in der Lage.
Tolkiens Werke sind für mich etwas ganz besonderes und nicht nur einfach Fantasy, wie Narnia oder ähnliche Bücher.
Durch ihre wohldurchdachte Tiefe und Komplexität sind seine Werke einzigartig.
Es gab bisher viele Versuche Tolkien nachzuahmen und wie er Welten zu schaffen. Aber Keinem ist es bisher so umfassend und vielseitig gelungen wie unserem geliebten Professor.
Er hat schließlich sein ganzes Leben lang an seinen Werken und seiner Welt gearbeitet. Und das macht die Einzigartigkeit seiner Werke aus. Ich kenne keinen zweiten Autor, der so umfassend an seinen Werken arbeitete wie Tolkien.

Anóriel

Amen!

anóriel hat mir aus dem herzen gesprochen!

egal, wie weit diese diskussionen hier gehen werden - letztens ist fast alles subjektiv, auch die meinungen eines herrn pullmann - und auch unsere! wichtig für mich ist, was tolkien oder bücher überhaupt MIR geben können - und wenn mich etwas anspricht, mich nachdenklich macht oder mein interesse für etwas weckt, egal womit oder wodurch, ist es für mich nicht trivial!!! und tolkien gehört dazu!

Nnnjaaah... Denkt dran, die Frage ist nicht "Findet ihr Tolkien gut oder schlecht?" oder "Hat sich Tolkien mit seinen Geschichten Mühe gegeben?". Über soetwas hätte ich nie einen Thread aufgemacht. Die Frage ist schon ein wenig feiner gestellt.

Anoriel und Miana haben jetzt für sich gesagt, dass der Herr der Ringe sie geändert hat und soetwas beantwortet die Thread-Frage definitiv. Das ist etwas, das Pullman und ich wohl nicht von uns behaupten können - geändert worden zu sein -, aber das ist es wirklich, was ihr beim Prüfen auf Trivialität beantworten müsst, jau.

Nur nicht zu sehr in Richtung "Tolkien hat eine komplexe Welt" erschaffen abdriften, außer es wird entsprechend verknüpft. Der Quellcode eines Betriebssystems ist auch komplex, revolutioniert aber niemandes Weltanschauung.

Und wie gesagt, in meinem Fall ist das bei Herr der Ringe auch nicht passiert. Was Tolkien über uns Menschen sagt, wusste ich auch schon vorher. Klar, ich schreib Fanfiction und das sagt alles über meine Verehrung dieses Werkes. Aber ich schreib Fanfiction wegen dem, was Tolkien nicht gemacht hat und nicht wegen dem, was er macht.

Anoriel & Miana, ihr habt es verstanden mit viel weniger Worten als ich, ja ich schweife manchmal in Polemik aus und stehe dazu , das auszudrücken was Tolkien auch bei mir bewirkt hat.

Phazon, natürlich waren mir die diversen Werte dessen, was Tolkien zum Ausdruck gebracht hat schon vorher klar. Dennoch hat er meine Sichtweise auf Teilaspekte erweitert. Wir können verdammt froh sein, das wir in unserer Generation keinen Krieg unmittelbar miterlebt haben, dennoch hat Tolkien eine Grundangst und zwar die alles was man liebt zu verlieren so rübergebracht, das ich mich noch intensiver damit beschäftigt habe. Es geht nicht nur darum, ob ein Schriftsteller erreicht, mir die Welt neu zu erklären. Es geht darum Werte wiederzuerkennen oder aus einem neuen Gesichtspunkt zu sehen. Es geht darum berührt zu werden, ob nun intellektuell oder emotional.

Wenn du sagst Tolkien ist trivial, klingt es in deinen bisherigen Argumenten so, als sei er trivial, da er in deinen Augen keine Innovationen geschaffen hat. Worum aber geht es in Büchern? Geht es um einen Wettstreit der Innovationen? Geht es darum neue Werte zu schaffen? Ist das überhaupt möglich? Egal ob Schriftsteller, Songwriter, Poeten, sie alle bedienen sich Themen die allgegenwärtig existieren und schildern ihre Sicht darauf. Wenn man so will, gibt es niemand der nicht trivial ist!

Ender, deine Erklärung des Begriffes trivial war total lieb, aber ehrlich gesagt hat Definition 1 mindestens 3 Anläufe meinerseits gebraucht, um sie aufzunehmen und zu verstehen. Entweder setzt da mein IQ aus oder es ist die Hitze. Dennoch danke!

@Van: Du hast das verstanden? Also ich nicht. Habe die Definition im Net gefunden und wollte nur die Disskussion ein bisschen beleben.

Zitat:

Vandala schrieb am 07.08.2008 16:20 Uhr: Wenn du sagst Tolkien ist trivial, klingt es in deinen bisherigen Argumenten so, als sei er trivial, da er in deinen Augen keine Innovationen geschaffen hat. Worum aber geht es in Büchern? Geht es um einen Wettstreit der Innovationen? Geht es darum neue Werte zu schaffen? Ist das überhaupt möglich? Egal ob Schriftsteller, Songwriter, Poeten, sie alle bedienen sich Themen die allgegenwärtig existieren und schildern ihre Sicht darauf. Wenn man so will, gibt es niemand der nicht trivial ist!

Tolkien ist aus meiner Perspektive trivial, weil er mir nichts über das Leben oder über Menschen erzählt hat, was ich nicht schon vorher wusste.

Mutig sein lohnt sich. Freundschaft ist das wichtigste. Manchmal muss man bleiben und kämpfen. Auch der Kleinste kann den Lauf der Welt verändern. Manche Menschen streben nach Macht. Macht korrumpiert. - Nein, wirklich?

Kennt jemand "Everything is illuminated"? "Alles ist erleuchtet?" Da wird über die Länge eines ganzen Romans Liebe definiert und erforscht, in Zusammenhang mit Tod/Geburt und Zerstörung/Schöpfung gebracht und nach dem Ende des Buches hast du das Gefühl, das du gerade einen winzigen Blick auf die größte aller Wahrheiten erhaschen konntest.

Ich will nichts unmittelbar vergleichen, aber zu Veranschaulichung: Das Buch gibt Antworten auf Fragen, die Tolkien nichtmal stellt. Man mag mir entgegnen: "Tolkien hat ja auch Fantasy geschrieben. Es ging ihm doch um ganz was anderes." Und da kann ich nur sagen: "Ganz genau. Wir reden hier nicht über etwas, das Tolkien nicht konnte. Wir reden hier über etwas, das ihn als Sprach- und Mythologievernarrten nicht interessiert hat."

Hm... Geht ins Kino, seht euch "Kung Fu Panda" an. Seid ihr danach ein anderer Mensch? So gehts mir mit Herr der Ringe. Man ist beeindruckt, aber nur wegen der Sorgfalt und der Hingabe des Autors und nicht, weil man wirklich etwas Neues gelernt hat. Aber das ist als eine Sache des Betrachters. Wenn einige hier manche Sachen im HdR zum ersten Mal erfahren haben, dann wär's Quatsch, wenn sie ihn für trivial halten.

Falls das jemanden tröstet: Pullman ist auch nicht so non-trivial, wie er glaubt.

Wir können die Diskussion ja trotzdem mal ein bisschen weniger abstrakt werden lassen: Was habt ihr aus dem HdR gelernt, was ihr vorher noch nicht wusstet? (Fiese Frage, sorry. Meine Position ist einfacher zu verteidigen, ich weiß... Aber nur so kann man drüber reden.)

Phazon, versteh das jetzt bitte nicht falsch, aber ich glaub ich quatsche langsam mit ner Wand! Irgendwie argumentieren wir, aber es scheint in zwei parallelen Univeresen und unsere Elypsen treffen sich nicht!

Einerseits zitierst du ständig andere, um zu argumentieren, ist ja ok um eine Meinung zu manifestieren. Aber irgendwie, sehe ich nicht, das du unsere Argumente überhaupt zulässt. Du kehrst immer wieder an deinen Ausgangspunkt zurück ohne darauf einzugehen. Geht es nicht auch darum in einer Diskussion, die Argumente des anderen auszuloten, ohne sie zu banalisieren? Du stellst Gegenfragen, ohne auf unsere Antworten wirklich eingegangen zu sein. Nur so ein Gedankengang meinerseits.


Kurz mal dazu:

Zitat:

Man ist beeindruckt, aber nur wegen der Sorgfalt und der Hingabe des Autors und nicht, weil man wirklich etwas Neues gelernt hat. Aber das ist als eine Sache des Betrachters. Wenn einige hier manche Sachen im HdR zum ersten Mal erfahren haben, dann wär's Quatsch, wenn sie ihn für trivial halten.

Danke, denn auch wenn ich schon viel in meinem Leben erlebt habe, so würde ich doch nie behaupten, schon alles zu kennen. Insofern hat mir Tolkien etwas geschenkt. Ich bin mir bewusst geworden, die Augen wieder zu öffnen. Eine Tatsache, die man schnell vergisst im Stress des Alltags. Verschließe nicht die Augen, sondern öffne sie um zu sehen, um zu leben! Es geht auch nicht darum, ob man Dinge zum ersten Mal gesehen, gelernt oder erfahren hat. Es geht darum, sich den Dingen zu stellen bzw. zu öffnen.

Zitat:

Ender Wiggin schrieb am 07.08.2008 17:59 Uhr: @Van: Du hast das verstanden? Also ich nicht. Habe die Definition im Net gefunden und wollte nur die Disskussion ein bisschen beleben.

Naja, verstehen im totalen Sinne, nein, aber ich habe den Kontext erfasst. Dank dem Duden und ein paar Klicks bei Wiki.

Zitat:

Vandala schrieb am 07.08.2008 18:29 Uhr: Einerseits zitierst du ständig andere, um zu argumentieren, ist ja ok um eine Meinung zu manifestieren.

Wo? Mein Eingangszitat war von Pullman, jep. Das war ja der Sinn.

Zitat:

Vandala schrieb am 07.08.2008 18:29 Uhr: Aber irgendwie, sehe ich nicht, das du unsere Argumente überhaupt zulässt. Du kehrst immer wieder an deinen Ausgangspunkt zurück ohne darauf einzugehen. Geht es nicht auch darum in einer Diskussion, die Argumente des anderen auszuloten, ohne sie zu banalisieren?

Längst geschehen. Ich weiß, warum Anoriel und Miana Tolkien nicht für trivial halten und stimmte ihnen im vorletzten Beitrag zu, indem ich sage: "Tatsache. Wenn Tolkien euch geändert hat, dann ist er für euch nicht trivial."

Dann hast du gefragt, warum ich selbst ihn denn für trivial halte. Das hab ich anschließend beantwortet.

Jetzt hast du zwei Möglichkeiten: Entweder du erklärst mir, warum ich persönlich Tolkien nicht trivial nennen darf (das war ja dein Ansatz im letzten Beitrag), oder aber du erklärst anhand von Beispielen, was du aus dem Herrn der Ringe gelernt hast.

Argumente banalisieren... Muss ich nicht. Der Thread zielt ja gar nicht darauf ab, dass am Ende eine Meinung darsteht. Aber sobald ihr in Bereiche wechselt, die nichts mit "Trivialität - Ja oder Nein?" zu tun haben (beispielsweise die Hingabe Tolkiens) weise ich euch kurz drauf hin. Das ist nicht banalisieren, das ist... Fokussieren?

@van @phazon - eure diskussion hier sollte man als definition oder beispiel für den begriff "subjektiv" in wikipedia aufnehmen!!!

Na das wäre doch was. Phazon und ich bekommen einen Eintrag im Duden oder Wikipedia.