Hm, ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, aber mir Gedanken gemacht.

Für mich ist Der Herr der Ringe nicht trivial. Trivial ist für mich Hanni und Nanni, aber nicht diese Trilogie (nix gegen Hanni und Nanni, ich habe es als Kind sogar sehr gemocht )

Es geht ja nicht nur ums Vorrausahnen, wie eine Geschichte endet. Dann wären ja so gut wie alle Fantasyromane trivial, da ich jetzt einfach mal behaupte, dass der Großteil auf den Kampf Gut gegen Böse aufbaut (in welcher Form auch immer) und so gut wie immer das Gute siegt. Geht es nicht auch darum, wie die Geschichte geschrieben ist? Tolkien hat viele Anlehungen an das Mittelalter, an den 2. Weltkrieg. Der Mann hat sich echt Gedanken gemacht und alles in einer wundervollen Sprache wiedergegeben. Ob man daraus was lernt? Natürlich, sehr viel sogar. Freundschaft, Liebe, dass Menschen oft nicht so sind, wie sie auf den ersten Blick erscheinen. Tolkien ist für mich also ganz klar nicht trivial, schon eher Pokemon (okay, das kann man nun auch wieder nicht zum Vergleich nehmen )

Zitat:

Miana schrieb am 08.08.2008 08:28 Uhr: @van @phazon - eure diskussion hier sollte man als definition oder beispiel für den begriff "subjektiv" in wikipedia aufnehmen!!!

Sofern du uns zugestehst, dass wir uns der Subjektivität ja durchaus bewusst sind... Wäre ich dabei, hehe. Ganz im Ernst, die Wikipedia ist so riesig, es kann nicht angehen, dass man da nichtmal am Rande erwähnt wird.

Zitat:

Pandora26 schrieb am 09.08.2008 20:09 Uhr: Für mich ist Der Herr der Ringe nicht trivial. Trivial ist für mich Hanni und Nanni, aber nicht diese Trilogie (nix gegen Hanni und Nanni, ich habe es als Kind sogar sehr gemocht )

An diesem Beispiel kann man gut sehen, dass jeder anders empfindet, was trivial ist und was nicht.
Als ich mit 10 Jahren "Hanni und Nanni" gelesen habe, war das für mich seinerzeit alles andere als trivial. Ich fand es toll, was die Beiden im Internat erlebten und dass die Klassengemeinschaft mit Hilfe der Zwillinge immer viel leisten konnte. "Hanni und Nanni" waren für mich damals Vorbilder. So wollte ich auch sein: Hilfsbereit und immer das Richtige tun.
Als ich älter wurde, empfand ich "Hanni und Nanni" schon eher trivial. "Unterhaltung für kleine Mädchen" oder so.
Mit 15 Jahren habe ich dann den "Herrn der Ringe" gelesen. Das war vor über 25 Jahren. Damals gab es kein Internet, keinen Hype. Für mich war "Herr der Ringe" der Einstieg in die Fantasy-Literatur. Ab dieser Zeit habe ich gerne Fantasy-Literatur gelesen. Jedoch empfand ich Tolkien in späteren Jahren dann auch als trivial. Oberflächliche Unterhaltung.
Erst durch den Film-Hype und das Internet beschäftigte ich mich wieder mit der Materie von "Herr der Ringe". Ich las viele Diskussionen, Essays und Hintergründiges. Und plötzlich merkte ich, dass der alte Herr namens Tolkien sich schon was dabei gedacht hat, als er diese Welt Mittelerde erschaffen hat. Jetzt halte ich "Herr der Ringe" nicht mehr für Trivial-Literatur.

@Celebne So ähnlich ging es mir auch

Ich kann mir schon vorstellen, warum viele den Herrn der Ringe als einfach gestrickt halten. Zwei Freunde werden in die Gefahr geschickt, kommen durch ihre Freundschaft da auch wieder mehr oder weniger heil heraus und es gibt Krieg. Klassisches Chema: Gut gegen Böse. Nach außen hin also ganz simpel. Nur Leute, "stört" -ich weiß, es ist vielleicht nicht das passende Wort- euch nicht daran, dass manche auf einer Seite stehen und gegen alle anderen Kämpfen. Das haben Kriege so an sich! Zwei Seiten, die Gute davon gewinnt.

Dazu gab es, meine ich, eine ganz interessante Stellungnahme Tolkiens aus dem Buch "Briefe". Dort ist ihm auch vorgeworfen worden, Herr der Ringe sei ganz einfach gestrickt. Ähnlich wie er antwortete, sehe ich es auch.

Nun, es ist kein simpler Kampf wo die Guten nur gut und die Bösen nur böse sind, das sieht vielleicht auf den ersten Blick so aus. Nur fest steht doch, dass die Elben nicht immer gut sind! Man bedenke Feanor und Konsorten. Galadriel war an sich auch zu stolz, nach Aman zurückzukehren, wenn man in gewisser Weise nicht sogar von Hochmut sprechen kann (ich hoffe, ich habe das richtig in Erinnerung). Und lasst nicht Saruman, Boromir und Gollum außer acht. In gewisser Weise ist Denethor auch durch der Gier nach dem Ringe verdorben. Zwist zwischen den Orks gab es auch. Letztendlich kommt es nur zum Krieg und wie gesagt, dass man letztendlich die Charaktere auf einer der zwei Seiten wiederfindet, darf nicht verwunderlich sein!

Und letztendlich stellt sich die Frage, was mach einen zu einem guten Menschen? Das ist etwas, was ich mich frage. Ich finde den Herrn der Ringe sehr komplex was das betrifft, man muss nur versuchen, sich die Geschichte genauer anzusehen und nicht nur alles oberflächlich betrachten.

Ich... fasse das jetzt mal so auf, dass sich die Beiträge von Pandora und Celebne nicht speziell an mich richten (Eine Atempause... ;-)) und ich deshalb ein Zitat ergänzen kann, das ich bei der Threaderöffnung nicht gefunden hatte:

Tolkien schrieb einmal: Was die tiefe Bedeutung oder 'Botschaft' des Buches angeht, so hat es nach Absicht des Autoren keine. Es ist weder allegorisch, noch hat es irgendeinen aktuellen Bezug. […] Der wirkliche Krieg hat weder in seinem Verlauf noch in seinem Ausgang eine Ähnlichkeit mit dem Krieg der Sage. Hätte er als Vorbild […] gedient, so hätte man sich des Rings sicherlich bemächtigt und ihn gegen Sauron verwendet; und Sauron wäre nicht vernichtet worden, sondern unterworfen, und Barad-dur nicht zerstört, sondern besetzt. [...] Denkbar wären auch Deutungen gemäß den Vorlieben oder Ansichten derjenigen, die auf allegorische oder aktuelle Bezüge Wert legen. Doch die Allegorie in allen ihren Formen verabscheue ich von Herzen, und zwar schon immer, seit ich alt und argwöhnisch genug bin, ihr Vorhandensein zu bemerken. Geschichte, ob wahr oder erfunden, mit ihrer vielfältigen Anwendbarkeit im Denken und Erleben des Lesers ist mir viel lieber. Ich glaube, dass "Anwendbarkeit" mit "Allegorie" oft verwechselt wird; doch liegt die eine im freien Ermessen des Lesers, während die andere von der Absicht des Autors beherrscht wird.

Heißt im Prinzip: Tolkien, Pullman und ich sind uns einig, dass es keine beabsichtigten, höheren Ebenen im HdR gibt. Was es aber gibt, ist die vielfältige Anwendbarkeit und die führt dazu, dass es möglich ist, aus der Geschichte sehr viel herauszulesen, das nicht zwangsläufig drinsteht.

Noch weiter vereinfacht: Ob der HdR trivial ist oder nicht, hängt davon ab, ob man ihm als Leser aus der Trivialität verhelfen möchte.

Ein besseres Statement bekomme ich fürs nächste halbe Jahr nicht gebacken, also... Wird es das für erste sein.

Zitat:

phazonshark schrieb am 10.08.2008 23:15 Uhr: Heißt im Prinzip: Tolkien, Pullman und ich sind uns einig, dass es keine beabsichtigten, höheren Ebenen im HdR gibt. Was es aber gibt, ist die vielfältige Anwendbarkeit und die führt dazu, dass es möglich ist, aus der Geschichte sehr viel herauszulesen, das nicht zwangsläufig drinsteht.

Ich weiß, ich wärme hier vielleicht alte Kartoffeln auf, aber ich möchte doch auch einmal meine Sicht der Dinge darstellen.

Tolkien's Werke, insbesondere Herr der Ringe selbst sind für mich keineswegs trivial.

Wie phazonshark schreibt, gibt es keine beabsichtigten, höheren Ebenen in Herr der Ringe. Und darüber bin ich eigentlich froh. Die Betonung liegt dabei nämlich auf dem Wort beabsichtigt.
Für mich stellt sich an diesem Punkt die Frage, wie es ein Autor schafft, eine höhere Ebene dem Leser näher bringen zu wollen, indem er nach Plan vorgeht. Wie bitte wird ein Plan lebendig? Es mag vielleicht in diversen SciFi-Romanen funktionieren, dass Menschen von dritter Seite auf eine höhere Daseinsebene gehoben werden und ein ultimates Verständnis für Zusammenhänge entwickeln, Augen, die Verborgenes sehen, Gedanken, die Geheimnisse ergründen... Aber ich glaube nicht, dass es einem Autor eines Werkes auf Kommando gelingen wird, das Gleiche mit einem Leser zu tun. Deshalb bin ich froh, dass Tolkien es nicht durch Absicht versucht hat.

Allegorie ist hier tatsächlich das Stichwort. Ich muss gestehen, ich verwende sie bisweilen auch in meinen Geschichten. Allerdings habe ich es nicht vorher geplant. Zu sagen, Ja, da würde sie passen. So schreibe ich das jetzt. ist eine reine Utopie. Die Leser würden es nicht verstehen, weil es auf Anhieb als künstlich erkannt werden würde. Und genauso ginge es den Lesern Tolkiens. Allegorien entstehen unbewusst, fließen in den Text mit ein. Findet man sie hinterher in seinen Texten, dann passen sie auch dazu. Tolkien wird es, so denke ich, auch nicht viel anders gegangen sein. Geplant hat er es nicht. Aber der Leser entdeckt dann Dinge, die der Autor nie gesehen hätte. So entstehen wahre, epische Werke.

Tolkien's Werke gehören bisher zu den wenigen Büchern, von denen ich auf Anhieb sagen könnte, dass sie mich dazu gebracht haben, Bilder in meinem Kopf zu sehen, Vergleiche zu ziehen.
Ich habe unzählige Fantasy-Romane gelesen - das kann ich mit Fug und Recht behaupten - und die meisten waren nicht mehr als Durchschnitt. Im schlimmeren Fällen allerdings konnte ich als Leserin gleichsam herauslesen, dass der Autor mich wie ein Kind am Gängelband führen wollte. Bei Tolkien allerdings kam mir das nie in den Sinn.

Als ich Herr der Ringe das erste Mal las, war ich noch zu jung, um ansprechende Vergleiche ziehen zu können. Damals verfügte ich zwar bereits über Fantasie, aber nicht über genügend Lebenserfahrung, sie in Gedanken und Worten richtig ausdrücken zu können. Aus damaliger Sicht hätte ich vielleicht gesagt: Herr der Ringe ist Trivialliteratur! Erst mit der Zeit offenbarten sich mir die Bilder, die Tolkien mir zwar nicht hatte senden wollen, die ich aber genau deswegen erblickte.
Wieder einmal nehme ich die Szene mit Faramir zur Hilfe, in der er am Ufer des Anduin das Boot mit Boromir erblickt. Tolkien hat mir nicht in seinem Text gesagt, dass ich es auf eine bestimmte Weise interpretieren soll. Ich mache dies einfach auf meine Art, andere Leute auf die ihre. Darin zeigt sich, dass der Autor dies nicht geplant hat: Die Leserinterpretation bleibt erhalten. Und genau das ist die Stärke an Tolkien's Werken.

Ich würde kein Werk als trivial bezeichnen, das solche Möglichkeiten in sich birgt. Und ja, man kann aus vielen Szenen etwas herauslesen, was da nicht steht.

Hm... Du stimmst mir zu, oder? Ich bin nicht ganz sicher, aber ich glaube, wir treffen uns bei der Anwendbarkeit.

Ich wäre trotzdem an einem Beispiel interessiert. Momentan schieben wir beide dem HdR eigentlich die Funktion des Obelisken in Odyssee im Weltraum zu. Die Affen bekommen kurz nach seiner Entdeckung ein paar Geistesblitze, aber da niemand so recht weiß warum, ist es nicht bewiesen, dass der Obelisk etwas damit zu tun hatte.

Warum sind Tolkiens Werke möglicherweise Obelisken und so viele andere Fantasy-Bücher nur gewöhnliche Steine? Das wäre die Frage, die man mit konkreteren Beispielen vielleicht belegen kann. Denn bisher bewegen wir uns sehr in der Ecke von "Irgendwie macht Tolkien das wohl und andere Autoren irgendwie nicht und er selbst streitet zu allem Überfluss auch noch ab, irgendetwas damit zu tun zu haben" Flapsig ausgedrückt.

Wir können Tolkien nicht nachweisen, gezielt die großen Fragen des Lebens aufzuwerfen. Das hat er nämlich nach eigener Aussage nicht. Aber momentan konnte auch noch niemand wirklich erklären, warum einige Leser sie sich trotzdem stellen.

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//EDIT: Man möge mich nicht in Diskussionen über Odyssee im Weltraum locken. Er hat seine großen Momente, aber sie stecken nicht im verfluchten letzten Drittel.

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Zitat:

phazonshark schrieb am 24.10.2008 02:18 Uhr: Hm... Du stimmst mir zu, oder? Ich bin nicht ganz sicher, aber ich glaube, wir treffen uns bei der Anwendbarkeit.

Ja, man könnte sagen, ich stimme mehr oder weniger zu.

Zitat:

phazonshark schrieb am 24.10.2008 02:18 Uhr: Wir können Tolkien nicht nachweisen, gezielt die großen Fragen des Lebens aufzuwerfen. Das hat er nämlich nach eigener Aussage nicht. Aber momentan konnte auch noch niemand wirklich erklären, warum einige Leser sie sich trotzdem stellen.

Jeder Leser stößt eines Tages auf ein Werk, das derart inspiriert, dass er sich die großen Fragen des Lebens zu stellen beginnt. Es ist einfach eine Eigenart des Menschen, dass wir nicht mit unserem Geist an einer Mauer enden und unsere Gedanken endlos jeden Tag in bestimmten Schubladen verstauen. Wer dies als seinen alleinigen Lebensinhalt betrachtet, hat aber meist wenig für fantastische Welten übrig. Für mich ist das sowieso gänzlich unverständlich, denn ich stelle mir gerne einmal größere Fragen.

Tolkien ist geradezu ein idealer Kandidat für eine derartige Leserinspiration. Deshalb kann es eigentlich nicht sein, dass es sich hier um Trivialliteratur handelt. Selbstverständlich kann ich Herr der Ringe lesen und beiseite legen wie viele anderen, leblosen Dinge. Das Buch selbst sagt nicht: "Leser, jetzt stell dir Fragen." Diese Aussage ist jedoch - meiner Meinung nach - zwischen den Zeilen versteckt. Tolkien's Werke sind so raum- und zeitübergreifend, dass es keine gezielte Anregung durch den Autor selbst bedurfte, damit sich ein Leser die großen Fragen stellt.

Prinzipiell endet die Vorstellungskraft einiger Leser nicht am Ende der Seite oder am Ende des Buches. Sie tauchen quasi zwischen die Zeilen ein, in die Welt von Tolkien's Werken, hinab in die Schluchten der Fantasie. Doch wie es immer in dunklen Tiefen ist, so brauchen wir Licht, um zu sehen, was es dort noch so alles gibt. Aber um an dieses Licht, also die Erkenntnis, zu gelangen, benötigen wir die großen Fragen. Natürlich wird es keine grundlegende Erkenntnis geben und der Durchschnittsleser braucht sie auch nicht. Aber für einige Menschen gehören die großen Fragen zum Leben dazu.

Warum wir sie uns stellen? Weil der Mensch nach der tiefsten Erkenntnis sucht, die er zwar nie erlangen wird, aber er dennoch bestrebt ist, zumindest einige Schritte näher an das Ziel zu gelangen.

Mit Sicherheit hat Tolkien nicht gezielt die großen Fragen des Lebens aufwerfen wollen. Doch er hat es eben unbeabsichtigt angestoßen. Und da sollte Tolkien trivial erscheinen?

(So, jetzt hoffe ich nur noch, irgendjemand hat das alles verstanden.)