Da das ganze hier "Tolkiens fantastische Welt" heißt und ich nun ausgerechnet im "Kinofilme allgemein"-Thread in eine - durchaus interessante - Diskussion gestolpert bin, dachte ich mir: Warum nicht ein paar Quellen und Denkansätze sammeln und dann in großem Stil diskutieren?

Der Titel des Threads ist "inspiriert" von einem Spiegel-Interview mit Philipp Pullman, dem Autor der His Dark Materials Trilogie. Ich zitiere ihn hier einfach, weil er bereits recht knapp sagt, was er meint:

KulturSPIEGEL: Hier steht auch immer noch der Pub "The Eagle and Child", in dem Tolkien und Lewis einst gern beisammensaßen. Es heißt, Sie seien kein Verehrer dieser beiden Fantasy-Helden.
Pullman: Das ist kein Geheimnis. Nehmen Sie Tolkiens "Herrn der Ringe", das scheint so irrwitzig komplex, ist aber bei näherer Betrachtung von erschütternder Trivialität: Sicher, er war ein Meister in der Schilderung großartiger Landschaften und noch viel großartigerer Schlachten. Aber die Geschichte? Da gibt es nur die Guten und die Bösen. Die einen wollen die Welt retten, die anderen die Herrschaft übernehmen. Das ist schon sehr simpel gestrickt, der einzige halbwegs interessante Charakter ist Gollum, sonst herrscht da gähnende Langeweile.

Ebenfalls in die selbe Kerbe schlägt er in einem anderen Interview, das sich hier findet. Ich hab ich um eine Übersetzung bemüht:

"An den Narnia-Büchern stört mich die Antwort, die Lewis auf die großen Fragen menschlichen Lebens gibt: Gibt es einen Gott, was ist der Sinn, all diese Dinge, denen sich Lewis sehr umfangreich widmet. Im Gegensatz zu Tolkien, der diesen Bereich überhaupt nicht berührt. "Der Herr der Ringe" ist im Wesentlichen trivial. Narnia ist im Wesentlichen ernst, aber ich mag die Antworten nicht, die Lewis gibt. Wenn ich mich überhaupt streite, dann mit Narnia. Tolkien ist es nicht wert, dass man mit ihm diskutiert."

Gut... So viel zu Pullman. Anschließend hab ich in Antwort auf eines der Interviews einen User-Beitrag gefunden, den ich sehr interessant finde. Grobe Übersetzung:

Ich bin nicht sicher, ob ich Tolkien trivial nennen würde, aber ich würde sagen, "Der Herr der Ringe" ist einfach. Als ein Teenager mochte ich die Action, die wundervollen Beschreibungen der Orte und Kreaturen [...].
Die Einfachheit resuliert aus dem Fehlen eines essentiellen Zweckes oder Innenlebens. Wir treffen fantastische Wesen, aber wir lernen nichts wichtiges über sie. Warum sind die Elben noch immer in Mittelerde? Warum sind sie nicht alle nach Westen gegangen? Offenbar können sie nicht gegen das Böse kämpfen, das passiert nämlich nur widerwillig. Warum also bleiben? Aber warum sollte man sich solchen Fragen widmen, wenn man Schwertkampf und Abenteuer schreiben kann?
Das Fehlen tieferer Bedeutungen hat zudem zu unentwickelten Charakteren geführt. Sauron ist böse, weil Sauron böse ist. Gandalf ist gut, weil Gandalf gut ist. Gandalf ist nicht völlig eindimensional, wir haben Anzeichen von Wut, Bedauern und Humor, aber eben nicht mehr als Eindrücke. [...] Einige Charaktere erfüllen ihr Schicksal (Aragorn, Frodo), andere erleben ganz einfach ein Abenteuer ohne sich groß zu verändern (Merry, Pippin, Gimli). Gollum ist der einzige Charakter, der sich wirklich verändert, bzw. es zumindest versucht.
Offenbar handeln die Charaktere auf drei Ebenen: Da ist das einfache, gewöhnliche Volk, das sich in großen Ereignissen wiederfindet und reagieren muss (die Hobbits). Sie sind die meistgeliebten, weil sie uns am ähnlichsten sind. Es gibt Charaktere, die eine Verbindung zu vergangenem Ruhm oder vergangenen Ereignissen haben (Gimli, Legolas, Boromir) und sie tun mehr, als nur zu reagieren, aber sie haben keinen großen Einfluss. Und schließlich haben wir die Charaktere, die stark in die größeren Geschehnisse involviert sind (Gandalf, Aragorn, Arwen, Elrond). Diese Gruppe ist es, die so wenig entwickelt wurde. Sie verfolgen große Ziele, scheinen aber niemals Fragen zu haben. Fragt sich Aragorn jemals, ob das Königreich es am Ende alles wahr ist? [...] Nach so vielen Jahren des Kampfes gegen immer neue Übel, fragt sich Gandalf nie, ob es einen Sinn hat? Kommt ihm der ewige Kreis von Gut und Böse nicht hoffnungslos vor?
Deshalb sage ich, dass "Der Herr der Ringe" einfach ist. Es ist eine wunderbar fantasievolle Geschichte, aber das ist es auch.

Es ist zu bedenken, dass die Zitate nicht meine eigene Meinung widerspiegeln. Teilweise, ja, aber weniger extrem... Wie auch immer, ebenfalls von Belang könnte sein, dass ich "simple" mit "einfach" übersetzt habe, ich weiß nicht, wie exakt das ist. Man könnte auch "schlicht" sagen, irgendetwas in der Richtung eben...

Zitat:

phazonshark schrieb am 05.08.2008 18:04 Uhr: Es ist zu bedenken, dass die Zitate nicht meine eigene Meinung widerspiegeln. Teilweise, ja, aber weniger extrem... Wie auch immer, ebenfalls von Belang könnte sein, dass ich "simple" mit "einfach" übersetzt habe, ich weiß nicht, wie exakt das ist. Man könnte auch "schlicht" sagen, irgendetwas in der Richtung eben...

Das ist gut!

Ich denke an Tolkien wie an Lewis, eigentlich an jeden Autor können sich die Geister scheiden. Es ist einfach Geschmackssache. Natürlich kann man hier auseinander schneiden und über Stil und Wortwahl diskutieren. Nur wenn solche Aussagen von Pullmann kommen, ist das schon ein starkes Stück. Er mag ja erfolgreich sein, aber für mich ist er eher nicht lesbar. Zumindest habe ich seine Trilogie nie fertiggelesen, weil sie anfing mich zu langweilen.

Nun, Tolkien begeistert Millionen, was nicht heist, dass er große Literatur geschrieben haben muss, aber ich denke er hat etwas geschaffen, von dem Pullmann teilweise nur träumen kann.
Lewis ist eine andere Sache. Er hat SF und Fantasy immer eher nebenbei geschrieben. Seine sachbücher sind da sicher etwas tiefgründiger und gelten in gewissen Kreisen als Klassiker und Dauerbrenner. Sein Diestanweisung für einen Unterteufel ist ebenso witzig wie tiefgründig. Sein Shadowlands eine Liebesgeschichte die sich sehen lassen kann.

Und an dieser Stelle einfach mal ein Danke an dich! Du schaffst es immer wieder die interessantesten Diskussionen auszulösen. Das bereichert dieses Forum ungemein. Auch wenn ich nicht immer deiner Meinung bin. Aber das wäre ja auch langweilig!

hm, ich kenne die Geschichte von "Der goldene Kompass" nicht und die von "Die Chroniken von Narnia" auch nicht recht. Aber sind nicht alle Fantasygeschichten auf den Kampf Gut gegen Böse aufgebaut???

Ja, eigentlich schon. Einige mehr andere weniger.

Zitat:

Ender Wiggin schrieb am 05.08.2008 18:14 Uhr: Und an dieser Stelle einfach mal ein Danke an dich! Du schaffst es immer wieder die interessantesten Diskussionen auszulösen. Das bereichert dieses Forum ungemein. Auch wenn ich nicht immer deiner Meinung bin. Aber das wäre ja auch langweilig!

Oha. Okay, das war jetzt nicht die Reaktion, mit der ich gerechnet hatte. Aber... Jo, es ist mir ein Vergnügen. Danke!

Ich will mich da noch nicht zu tief in eine Diskussion hineinsteigern und dachte, ich stelle stattdessen ein paar Hintergrundinfos zu den His Dark Materials bereit (Pullmans Hauptwerk):

Ich weiß nicht, wovon die Filme handeln/handeln werden, aber die Bücher verfolgen als zentrale Idee das Erwachsenwerden. Das deutlich interessantere, zweite Thema läuft eine Ebene darüber: Die Auflehnung gegen Autoritäten. In der Ausgangswelt des Goldenen Kompass hat die Reformation der Kirche niemals eingesetzt und so ist selbige zu einem uneingeschränkt herrschenden Regierungsapparat geworden, der Menschen vorschreibt, was sie glauben sollen.
Naja, und die Aussage des Buches ist daraufhin: Entscheide für dich selbst. Richtig und falsch wird nicht von Gott und nicht von einem Löwen diktiert, sondern es ist etwas, das wir Menschen lernen müssen zu begreifen und zu unterscheiden.
Als Folge könnte man die Bücher als glaubensfeindlich betrachten, das wäre aber stark vereinfachend. Pullman richtet sich mehr gegen organisierte Religion, die den Menschen ihren Glauben vorschreibt.

Um Pandoras Frage zu beantworten, könnte man sagen: His Dark Materials ist Fantasy, deren Charaktere sich weitgehend im grauen Bereich bewegen. Weitgehend. Pullman ist nicht so konsequent, wie er glaubt. Glaube ich.

Aber ich mag die Bücher... Meine laufende HdR-Fanfiction "Istari" hat im Prinzip ein ähnliches Thema wie die Dark Materials, "Lass dir nichts vorschreiben. Hinterfrage alles, denn bloß, weil jemand stärker ist als du, heißt das nicht, dass er Recht hat." Mir war die Personifizierung von Göttern, wie Pullman sie betreibt, trotz Tolkiens Silmarillion-Vorlage aber etwas zu blöd und nicht wirklich zeitgemäß. Insofern... Hab ich getrickst. Das gehört hier aber nicht hin.

Gute Idee Phazon, auch wenn ich bei Narnia nicht kompetent mitreden kann, da ich die Bücher nicht gelesen habe. Dark Materials hab ich ebenfalls nicht gelesen.

Ich möchte dennoch noch einmal auf die Charaktertiefe eingehen. Es gibt viele Bücher der klassischen Weltliteratur, die schon klassisch zur Allgemeinbildung gehören und dennoch nicht mit Charaktertiefe glänzen. Es gibt bei den angeführten Zitate Aussagen, die darauf hinweisen, das die Charaktere als feststehend und schwarz/weiß hingestellt werden. Doch arbeiten nicht viele Schriftsteller so?! Selbst Brecht, Böll arbeiten so. Oscar Wilde war einer der wenigen die für mich persönlich andere Wege einer guten Charakterstudie gezeigt haben, vor allem in seinem Buch" Das Bildnis des Dorian Gray". Shakespeare hat viele Charaktere einfach in die Geschehnisse "geschmissen" und sie agieren lassen. Erst später liess er sie sich entwickeln.

Viele Aspekte, z.B. warum blieben die Elben in Mittelerde? Warum glauben die Guten an das Gute? Ja warum? Weil sie doch so sind, wie wir Menschen. Wir tun viele Dinge, weil wir es nicht anders kennen. Oder weil wir unsere Wurzeln suchen und manchmal in den hoffnungslosen Situationen machen wir weiter, weil wir Hoffnung haben. Verhalten sich denn die Protagonisten bei Tolkien so anders? Bei den Menschen gibt es starke und schwache Charaktere, genauso wie in Mittelerde. Mittelerde mit allem was darin istl, ist doch nur ein Spiegel unserer Welt. So sehe ich das.

Aragorn macht z.B. meines Erachtens eine sehr starke Entwicklung durch. Er wird vom Underdog, der vor seinem Schicksal irgendwo davon gelaufen ist, zu jemand, der sich seinem Schicksal beugt und Verantwortung übernimmt und agiert. Er eint die Völker und ermahnt sie an ihre Hoffnungen zu glauen und etwas dafür zu tun. Seine persönlichen Zweifel besiegt er. Würden wir das nicht auch gern tun? Mein Lieblingscharakter ist ja wie ihr wisst Eomer. Wenn ich sehe mit welcher Loyalität er únd seine Mannen für ihre Freiheit kämpt, wie loyal und ehrenhaft. Das sind doch Werte sie heutzutage schon fast verloren gegangen sind und an die wir dennoch so gerne glauben wollen.

@Vandala: Ach was, ich selbst hab Narnia auch nicht gelesen und den Herrn der Ringe nur als Kind. Insofern mach dir keine Gedanken, wirklich kompetent bin ich hier nirgendwo und ich hab den Thread verbrochen.

Ich denke, dass Bücher auf irgendeine Art komplex sein müssen und das ist auch der Grund, warum der Herr der Ringe ohne komplexe Charaktere wunderbar funktioniert. Sie sind auf ihre Art sehr kraftvoll und die Komplexität bietet dafür Mittelerde selbst. Aragorn ist nicht tiefgründig, aber er ist elementar menschlich. Das ist das einzige, was noch besser ist.

Somit wäre die Frage nach der Charaktertiefe mit einem Nein zu beantworten, verliert aber an Bedeutung. Würde ich jetzt aus deinem Beitrag schließen und "beherzt bekräftigen".

Wie "trivial" Tolkien nun ist... Der Kontrast zwischen Gut und Böse ist sehr simpel. Es gibt nur wenig graue Charaktere und die meisten Gesinnungswandel sind alle magisch-inspiriert (Marionetten!Theoden, OneRing!Boromir, etc.). Aber es kommt mir nicht richtig vor, zu sagen: Wenn Sam und Frodo für Mittelerde auf eine Reise gehen, die ihr Leben kosten könnte, dann ist das trivial. Ist es vielleicht, fühlt sich aber nicht so an...

Phazon, da bin ich ja beruhigt. Irgendwie. Denn ich habe den zwar Der Hobbit, Silmarillion und HdR gelesen, aber das ist auch bei mir schon ein paar Jahre her!

Grundlegend muss ich auch sagen, das ich das Buch Der Herr der Ringe nie alleinstehend betrachte, sondern es so handhabe wie es von Tolkien angelegt war, das all seine Werke um Mittelerde einfließen in ein Großes und Ganzes. Demzufolge betrachte ich auch die Charaktere und ihre Geschichten und Handlungen in diesem Kontext. Zwar muss ich zugeben, das ich durch den mehrfachen Genuss von Peter Jacksons Umsetzung schon etwas verwaschende Erinnerungen habe , doch gewissen Passagen immer noch sehr gut behalten habe.

Ich stimme insofern zu, das es sicher mehr als einen Schriftsteller gibt , der tiefgründigere Charakterstudien betrieben und dargelegt hat. Keine Frage. Doch ich würde niemals Tolkien als trivial bezeichnen. Da wie ich schon erwähnte, sein Gesamtwerk so komplex und so vielschichtig ist, das es immer wieder Aspekte gibt, die man wieder erkennt, weil sie eben so menschlich sind. Er hat eine Welt erschaffen, die sehr stark am Mittelalter orientiert ist mit seinen Helden und Sagen. Ein Mittelalter, das viele sich jetzt noch wünschen in der tatsächlichen Geschichten mehr betrachtet zu sehen. Denn genau die Tatsache, das Ehre, Loyalität und Stolz dort eine Bedeutung hatten. Werte an die wir fast nur noch wie in Mythen glauben, da sie so gut wie verloren sind. Das ist der Reiz des Mittelalters und auch der Reiz an Mittelerde! DAzu die Tatsache, das es so viele Möglichkeiten gibt sich damit zu identifizieren.

Es gibt unendlich viele Bücher, aber ich glaube Tolkien hat etwas geschafft, was nur wenigen gelungen ist. Er hat Kinder, Jugendliche und auch Erwachsene in den verschiedenen Generationen wieder dazu gebracht zu träumen, aber auch wieder Idealen zu folgen. Was wäre die Welt ohne Träume und Ideale? Ein monotoner, kalter Ort, der in der Unerträglichkeit des Seins erstickt, mit Menschen die der Routine und Langeweile erliegen.

Ich seh das wie Van.. wenn man nur die Herr der Ringe Büche nimmt, dann mögen die Charaktere echt einfach gestrickt aussehen, aber wenn man das gesamte werk von Tolkien über Mittelerde nimmt, bekommt der ein oder andere Charakter mehr Tiefe. im HDR selbst erfährt man ja nicht so viel über die einzelnen Personen und Völker, dafür aber im Sil, Hobbit, etc.

Und ich finde es nicht wirklich trivial, wenn es um Gut und Böse geht... im Grunde wollen doch alle Menschen in ihrem tiefsten Inneren, dass immer das Gute siegt und das Böse vernichtet wird... und daran hat sich nun mal auch Tolkien gehalten und eine wunderschöne Welt mit vielem Völkern und Sprachen und einer schönen geschichte erschaffen, oder??

Zu Narnia, etc kann ich auch nix sagen.. hab ich net gelesen!

Zitat:

Sugar schrieb am 06.08.2008 13:03 Uhr: Ich seh das wie Van.. wenn man nur die Herr der Ringe Büche nimmt, dann mögen die Charaktere echt einfach gestrickt aussehen, aber wenn man das gesamte werk von Tolkien über Mittelerde nimmt, bekommt der ein oder andere Charakter mehr Tiefe. im HDR selbst erfährt man ja nicht so viel über die einzelnen Personen und Völker, dafür aber im Sil, Hobbit, etc.

Ja, aber das sind mehr biografische Infos. Der Hobbit erzählt mir nichts über Bilbos Charakter, das ich nicht schon aus dem HdR wüsste, bzw. annehmen konnte. Wenn man die Silmarillion-Hintergründe kennt, dann weiß man, was für irrsinnig interessante Charaktere die Elben eigentlich sein müssten. Aber geht Tolkien wirklich irgendwo detailliert auf die Denkweise eines einzelnen Charakters ein?
Ich sage nicht, dass er es nicht gekonnt hätte. Ich sage nur, dass er völlig bewusst einen Preis dafür gezahlt hat, den Herrn der Ringe als fiktives Geschichtsbuch (!) anzulegen.

Zitat:

Sugar schrieb am 06.08.2008 13:03 Uhr: Und ich finde es nicht wirklich trivial, wenn es um Gut und Böse geht... im Grunde wollen doch alle Menschen in ihrem tiefsten Inneren, dass immer das Gute siegt und das Böse vernichtet wird... und daran hat sich nun mal auch Tolkien gehalten und eine wunderschöne Welt mit vielem Völkern und Sprachen und einer schönen geschichte erschaffen, oder??

Letzteres bezweifelt auch niemand. Nichtmal seine größten Kritiker tun das, glaube ich. Aber Trivialität...
Wikipedia leistet zur Begriffserklärung "trivial" ungewollt eine Tolkien-Referenz: „Trivial ist, was der Professor nicht noch einmal erklären möchte." Es sind praktisch Dinge, die so naheliegend sind, dass sie niemanden sonderlich überraschen.

Übersetzt könnte man sagen, dass Pullman dem Herrn der Ringe vorwirft, nichts Neues zu erzählen. Das ist auf den ersten Blick paradox, weil Tolkien die moderne Fantasy erfunden hat. Aber Pullman spricht auch nicht über Trolle oder Elben, er spricht darüber, ob Tolkien große Fragen aufwirft oder große Antworten gibt.

Hat irgendjemand von uns damals das Buch zugeklappt und gesagt: "Oh... Freundschaft ist wichtig? Meine Güte, ich hatte ja keine Vorstellung..."

Zitat:

Hat irgendjemand von uns damals das Buch zugeklappt und gesagt: "Oh... Freundschaft ist wichtig? Meine Güte, ich hatte ja keine Vorstellung..."

Als ich den Hobbit gelesen hatte, dachte ich eigentlich nur, was für eine irre Welt, fantastisch, leicht und unterhaltsam. Als ich jedoch Der Herr der Ringe und auch das Silmarillion und einen Teil der verlorenen Geschichten gelesen hatte, da dachte ich wirklich; wie schön wäre es, wenn Menschen wirklich so für ihre Ideale einstehen würden. Wie schön wäre es, wenn Menschen wirklich immer in der Lage wären, ihre Alpträume abzulegen und etwas tun würden, wenn es notwendig ist zu kämpfen für das, an das man glaubt! In gewisser Weise fühlte ich mich erinnert an die Zeit, als ich als Jugendliche Beowulf und die Nibelungensage gelesen hatte. Ganz ehrlich, das war für mich ein Quantensprung vom Hobbit zu Tolkiens anderen Werken. Auch dort zweifelten die Protagonisten und doch hatten sie immer die Entscheidung welchen Pfad sie beschreiten. Ich empfinde es so, das diese Wahl auch den Protagonisten in Tolkiens Welt möglich war und sie haben ihre Entscheidungen getroffen.

Wenn ich mich an ein Interview von Neil Gayman erinnere, das damals bei Veröffentlichung von American Gods rauskam, da sagt er sinngemäß etwas wie: Tolkien schuf eine für ihn ideale Welt mit idealen Helden die an ihren Idealen zerbrechen. Das fand ich damals sehr hart. Er sagte auch, das Tolkien zwar die Literatur revolutioniert hat, aber nur oberflächlich. Auch dieser Aussage kann ich nicht zustimmen. Das einzige was man meines Erachtens Tolkien vorwerfen kann, ist die Tatsache, das er eine Welt geschaffen hat, die vielleicht zu sehr seinem Ideal einer perfekten Welt entspricht, basierend jedoch auf Ereignissen seines Lebens und der Geschichte, also auch mit Spuren der Realität. Dabei ist er vielleicht ein ums andere Mal etwas ausgeufert in Fragen der Detailversessenheit- ich erinnere nur an die ersten 120 Seiten des Silmarillion- dennoch ist es doch genau dies Diskrepanz die die Leute Tolkien mögen oder hassen lässt.

@Vandala: Ich kann dir nur so halb folgen. "Ist Tolkien trivial?" Du müsstest die Frage beantworten mit "Nein, weil..." oder mit "Ja, weil...". Momentan kann ich zwar fast allem zustimmen, was du sagst, schaffe aber den Bezug zur Ausgangsfrage nicht. *hust*

Zitat:

Vandala schrieb am 06.08.2008 15:01 Uhr:Er sagte auch, das Tolkien zwar die Literatur revolutioniert hat, aber nur oberflächlich. Auch dieser Aussage kann ich nicht zustimmen.

Hm... Warum nicht?

Tolkien hat ein Genre neu definiert bzw. fast schon geschaffen. Aber die bereits existierenden Genres hat er damit nicht beeinflusst, denn sonst hätte er den Kern der Literatur umkrempeln müssen. War nie sein Ziel, hat er nie getan. Insofern halte ich "oberflächliche Revolution" für einen sehr guten Ausdruck.

Zitat:

phazonshark schrieb am 06.08.2008 15:43 Uhr: @Vandala: Ich kann dir nur so halb folgen. "Ist Tolkien trivial?" Du müsstest die Frage beantworten mit "Nein, weil..." oder mit "Ja, weil...". Momentan kann ich zwar fast allem zustimmen, was du sagst, schaffe aber den Bezug zur Ausgangsfrage nicht. *hust* Zitat: Vandala schrieb am 06.08.2008 15:01 Uhr:Er sagte auch, das Tolkien zwar die Literatur revolutioniert hat, aber nur oberflächlich. Auch dieser Aussage kann ich nicht zustimmen. Hm... Warum nicht? Tolkien hat ein Genre neu definiert bzw. fast schon geschaffen. Aber die bereits existierenden Genres hat er damit nicht beeinflusst, denn sonst hätte er den Kern der Literatur umkrempeln müssen. War nie sein Ziel, hat er nie getan. Insofern halte ich "oberflächliche Revolution" für einen sehr guten Ausdruck.

Ist Tolkien trivial? Die Frage ist, was ist trivial? Trivialität liegt im Auge des Betrachters und ist somit subjektiv. Wenn du mich allerdings auf eine Antwort festnageln willst, dann kann ich dir mit voller Überzeugung sagen, Tolkien ist für mich definitiv nicht trivial! Warum... aus all den Gründen die ich schon in den vorherigen Posts angegeben habe.


Hat Tolkien die Literatur revolutioniert, ich denke ja. Vor ihm gab es niemand der Fakten und Fantasie so komplex verbunden und niedergeschrieben hat. Eine Geschichte zu schreiben ist eine Sache. Aber Sprachen, Religionen und Mythologien so stichhaltig zu erfinden. Das hat keiner vor ihm gemacht und ich möchte behaupten nach ihm auch niemand. Wenn man sich ganz weit aus dem Fenster lehnen will, und das tue ich jetzt mal, was ist denn dann die Bibel? Eine Aneinanderreihung von Geschehnissen, die nicht wirklich erklärt werden und als Fakten hingestellt werden. Wer auch immer wagt die Bibel zu hinterfragen, wird an den Pranger gestellt. Wo kommt Gott her? Was war vor der Genesis? Etc.. Wird aber die Bibel als trivial bezeichnet? Würde jemand das wagen und doch ist sie das Manifest eine Weltreligion. Ich möchte nicht so weit gehen und sagen Tolkienfans kommen dem gleich und doch möchte ich sagen, das Tolkien Botschaften vermittelt die der Bibel gleich kommen.

Zitat:

Vandala schrieb am 06.08.2008 17:18 Uhr: Ist Tolkien trivial? Die Frage ist, was ist trivial? Trivialität liegt im Auge des Betrachters und ist somit subjektiv.

Völlig richtig. Dennoch sagt das Wort ja etwas aus: Der Satz "Tolkien ist trivial" ist gleichbedeutend mit dem Satz "Tolkien erzählt mir nichts Neues/Wichtiges."

Das ist ne hochsubjektive Sache, definitiv. Wenn Pullman Tolkien als trivial bezeichnet, dann sagt er nichts anderes als "Wusste ich alles schon". Und... Hm. Ich schließ mich ihm an. Großartiges Buch, aber ich bin immer noch der gleiche Mensch wie vorher.

Aber wie ich schon sagte, wenn jemand meint, erst durch den Herrn der Ringe habe er gelernt, wie wichtig Freundschaft ist, dann ist für diesen jemand Tolkien nicht trivial. Geht auch.

Zitat:

Vandala schrieb am 06.08.2008 17:18 Uhr: Hat Tolkien die Literatur revolutioniert, ich denke ja. Vor ihm gab es niemand der Fakten und Fantasie so komplex verbunden und niedergeschrieben hat. Eine Geschichte zu schreiben ist eine Sache. Aber Sprachen, Religionen und Mythologien so stichhaltig zu erfinden.

Wenn du etwas revolutionierst, beeinflusst du alles, was nach dir kommt. In Tolkiens Fall gilt das aber eben nur für Fantasy-Romane. Oder würdest du sagen, dass Jonathan Franzen The Corrections niemals hätte schreiben können, wäre Tolkien nicht gewesen? (Warum nehme ich mein Hassbuch als Beispiel...) Die Literatur lässt sich nicht mal eben so revolutionieren. Wenn es vorher nur Gedichte gegeben hätte und Tolkien hätte den ersten Roman der Welt geschrieben... Dann würde die Sache ganz anders aussehen.

Zitat:

Vandala schrieb am 06.08.2008 17:18 Uhr: [...]und doch möchte ich sagen, das Tolkien Botschaften vermittelt die der Bibel gleich kommen.

Das macht ihn ja so trivial. Dass er nichts Neues erzählt. Welche große Botschaft steckt denn im Herrn der Ringe, die sich heute/damals in keinem anderen Buch findet?

Habe da zwei schöne Sätze gefunden über Trivial:

In einigen Fachsprachen werden schwierige Probleme als „nicht trivial“, leicht Nachvollziehbares jedoch als „trivial“ bezeichnet.

„Triviale Probleme“ werden im Zusammenhang mit der Turing-Reduktion in der Komplexitätsklasse P erwähnt. Sie sind die einzigen zwei Probleme in dieser Klasse, auf die sich die anderen Probleme der Klasse P nicht Turing-reduzieren lassen. Es handelt sich um das Problem „Immer akzeptieren“ und sein Komplement: „Immer verwerfen“. Bei der Turing-Reduktion werden alle Ja-Instanzen des Ursprungsproblems auf Ja-Instanzen im Zielproblem und alle Nein-Instanzen auf Nein-Instanzen im Zielproblem injektiv abgebildet. Die trivialen Probleme weisen jedoch nur einen der beiden Instanzentypen auf, so dass die Instanzen des anderen Typs nicht abgebildet werden können. Es sind außerdem die einzigen in konstanter Zeit (O(1) in Landau-Notation) lösbaren Probleme.

Nachtrag: Der hat mir am besten gefallen:

Das Wort „Trivial“ im Titel des Spiels „Trivial Pursuit“ bezieht sich allerdings nicht auf die Bedeutung des Wortes trivial im Sinne von „einfach, jedermann ersichtlich“, sondern auf die im Englischen gebräuchliche Bedeutung des Wortes trivia = „wissenswerte Kleinigkeiten, Allgemeinwissen“.